Оказалось, в этом был и свой плюс. Выступления и интервью фактически стали формой моей литературной и научной деятельности. Скажу больше: многие свои литературные и научные открытия я делал во время выступлений и благодаря своей публицистической деятельности. Впрочем, до высылки из Советского Союза, я и лекции читал так, что они превращались в своего рода концерты. Даже лекции по логике я снабжал разного рода шутками, анекдотами, делал социальные отступления.

– Вы далеко не первый, кто под лупой рассматривает человека. Тем же занимались русские писатели XIX века, в первую очередь Достоевский. Как оцениваете результаты его поиска?

– Я никогда не был поклонником Достоевского и читал его сочинения с большим трудом. Вместе с тем считаю его гениальным писателем. Он именно писатель, а не ученый. Те психологические явления, которые он описывает, они же все выдуманные. Хотя этим я не хочу сказать ничего плохого. Просто надо четко осознавать, что Достоевский использовал психологический аспект человека в качестве литературного приема. А я рассматриваю свои литературные сочинения как социологические романы. Социологический аспект я использовал как литературное средство описания реальности.

– Кто из писателей и поэтов повлиял на ваше становление в детские и отроческие годы?

– Естественно, я испытывал какие-то влияния. Но ничьим последователем я не был. Самое сильное влияние на меня оказал Михаил Лермонтов. До сих пор он остается моим любимым поэтом и писателем. В молодости я знал наизусть многие его стихотворения. Люблю поэму «Демон». Но больше всего мне нравится «Герой нашего времени». Это произведение считаю жемчужиной русской литературы. Очень сильное впечатление на меня произвело «Горе от ума» Грибоедова, а также произведения Салтыкова-Щедрина и Чернышевского.

– Оценки творчества Чернышевского сильно разнятся…

– Моя оценка чрезвычайно высокая. Я вообще считаю Чернышевского одним из самых умных людей в русской истории. Другое дело, что он прежде всего был русским мыслителем, а не общеевропейским. Но по уровню интеллекта Чернышевский, как и Герцен, ничуть не уступал Марксу Творчество этих двух мыслителей ждет непредвзятой оценки. В советское время о них писали, что они только приблизились к марксизму. Я никогда не разделял такого подхода. Правда, марксистом я также никогда не был и к марксизму всегда относился критически.

– В этом году мы отмечаем 60-летие Великой Победы. Есть выражение «был на волоске от смерти». Во время войны с вами такое случалось?

– Впервые на волосок от смерти я был еще до войны, когда в 1939 году входил в состав антисталинской террористической группы, о чем я уже говорил в своих интервью. Мы создали ее в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился. Вскоре я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Был объявлен во всесоюзный розыск. Я скитался по стране, был вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, в то время хватало. Однажды, разгружая товарняк, мы попали в облаву. Нас отвели в милицию. Шел 1940-й год, страна готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не оказалось, нам был предложен выбор между тюрьмой и армией. Я выбрал армию.

Если же говорить о войне, то, что понимать под «волоском от смерти»? Я был ранен. Пройди пуля немного ниже, наступила бы смерть. Можно считать, что я был на волоске от нее? При желании, наверно, можно. Хотя поначалу на эту рану я и внимания-то почти не обратил.

– Вы ведь воевали в штурмовой авиации?

– Да, совершил несколько десятков боевых вылетов. А в штурмовой авиации смертность была очень высокой. Штурмовики работали на малых высотах, и нашими объектами были мосты, железнодорожные вокзалы, танки. Мы всегда находились под мощнейшим зенитным обстрелом, атаками «мессершмиттов». Поэтому и риск был очень высок.

– Вам приходилось в жизни проигрывать?

– Все неприятности, которые мне пришлось испытать, в итоге пошли мне на пользу. А никаких иллюзий на счет перспектив своего творчества у меня никогда не было. Напротив, та известность, каковую я получил, больше, чем я рассчитывал. Никогда не рассчитывал на то, что получу мировую известность как писатель или как социолог. А получилось, что за книгу «Коммунизм как реальность» мне была вручена премия имени Токвилях [1] . В 1976 году я думал, что «Зияющие высоты» прочтут несколько человек. А ее прочли миллионы. Понимаю, что сейчас мои опасения кажутся странными, а слова неправдоподобными. Но чтобы их оценить, надо вернуться на 30 лет назад.

«Ликвидация мавзолея станет символом конца советской эпохи»

21 января 1924 года умер Владимир Ульянов-Ленин. При жизни с ним спорили и враждовали, после смерти боготворили и втаптывали в грязь. Сегодня больше обсуждают не идеи и дела, а выносить или не выносить его тело из Мавзолея.

Свой взгляд на Ленина в беседе с обозревателем «Родной газеты» изложил профессор МГУ Александр Зиновьев. Всемирную известность ему принесли книги «Коммунизм как реальность» и «Зияющие высоты». За последнюю в 1978 году Зиновьева с семьей выслали из СССР.

– Александр Александрович, как вы оцениваете роль Ленина в истории?

– Никогда в жизни я не был марксистом или апологетом советского общества, как не был ни антикоммунистом, ни апологетом коммунизма. К Ленину и советской системе я всегда относился как ученый. Не будучи его поклонником как политического деятеля, оцениваю Ленина в высшей степени высоко: в XX веке он был самым выдающимся политиком и общественным деятелем. Благодаря ему произошел величайший в истории человечества переворот, в результате которого возникло первое государство коммунистического типа огромного масштаба. Масштаб личности Ленина не отрицали и его враги.

– Менялось ли с годами ваше отношение к нему?

– Менялось в том смысле, что с годами я стал лучше понимать его роль в истории.

Был ли Ленин марксистом?

– Вы не марксист, а вот Ленин утверждал, что, только «идя по пути Марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи».

– Идя по пути теории Маркса, к истине не приблизишься. Как показало недавнее прошлое, именно марксистская теория стала одним из факторов краха советской системы. В 1983 году, когда мы уже несколько десятилетий прошагали под знаменем марксизма, Юрий Андропов признал, что мы не знаем общества, в котором живем. Более того, к концу XX века марксизм превратился в одно из важнейших препятствий для понимания социальной реальности, поскольку не соответствует ей и основным тенденциям эволюции. Впрочем, все руководители Советского государства, начиная с самого Ленина, зачастую поступали не в соответствии с указаниями марксизма, хотя в идеологии и пропаганде превозносили его до небес.

– Какую идею Ленина вы полагаете стержневой для понимания этого исторического деятеля?

– Создание организации профессиональных революционеров, захват и удержание власти, создание первого государства и основ общества коммунистического типа.

– У Ленина-теоретика были сильные стороны?

– Я никогда не воспринимал Ленина как ученого. В советское время Ленина и Сталина объявили не только идеологами, коими они являлись, но и учеными. Но учеными-то они не были! В то же время перу Ленина принадлежит много блистательных политических памфлетов. Он был теоретиком революции, выдающимся теоретиком в политической сфере, в сфере государственного строительства, и его работы на эти темы сохранили свое значение.

– А что вы понимаете под термином «ленинизм»?